DIECEZJA WARSZAWSKO-PRASKA
Wywiad Ks. Abp Hosera: biotechnologia bez bioetyki?
Warszawa, 19 listopada 2012

Sprawdź który poseł głosował „za życiem”, a który „za aborcją”

KAI: Ksiądz Arcybiskup powiedział niedawno, że „wynik debaty bioetycznej będzie decydujący dla przyszłości Polski”. W jakim sensie?

Abp Henryk Hoser: Debata dotyczy takich podstawowych spraw jakimi są życie, zdrowie i integralność ludzkiej osoby – w kontekście nowych możliwości stwarzanych przez biotechnologię. Rozwija się ona lawinowo, poczynając od lat 70., w postępie wręcz geometrycznym. Wzrastają w związku z tym możliwości ingerencji techniki w obszar ludzkiego ciała, jego istnienia i funkcji. To działanie może być dla niego korzystne lub nie.
Bioetyka powstała jako konieczna odpowiedź na gwałtownie rozwijającą się biotechnologię. Wobec różnorodnych możliwości wpływania na życie człowieka niezbędne jest respektowanie podstawowych zasad etyki lekarskiej – ethosu, towarzyszącego naukom medycznym od 2,5 tys. lat a także ogólnoludzkiej moralności. Niestety, w wypadku możliwości jakie stwarzają niektóre nowe odkrycia medyczne, ethos ten bywa pomijany.

KAI: Jakie ingerencje w życie człowieka – niezgodne z ethosem medycznym – ma Ksiądz Arcybiskup na myśli?

– Dotyczą one przede wszystkim możliwości ingerowania w zapis genetyczny człowieka na embrionalnym lub nawet przedembrionalnym etapie jego rozwoju. Inżynieria genetyczna jest w stanie modyfikować całe dziedzictwo genowe człowieka. Już na poziomie życia komórki embrionalnej istnieje możliwość wnikania w integralny charakter ludzkiej osoby.
Kolejnym zakresem ingerencji są możliwości modyfikacji w zakresie neurobiologii, czyli oddziaływania na czynności specyficznie ludzkie, psychiczne. Działania o których mówię są różne od terapii genowej, jako metody leczenia etycznie poprawnej.
Jeśli biotechnologia nie będzie regulowana przez określone zasady etyczne wówczas stanie się wrogiem człowieka. Może spowodować bardzo niebezpieczną jego dekompozycję. Osiągnięcia biotechnologii są nowymi wyzwaniami, które pilnie domagają się regulacji, zgodnych z kryteriami etycznymi. Ich celem jest ochrona dobra człowieka, zabezpieczenie nietykalności osoby ludzkiej jako takiej i jej tożsamości, przed nadużyciami. W szczególności dotyczy to krańcowych okresów życia człowieka, czyli okresu embrionalnego i płodowego oraz końcowego okresu życia. W tych fazach istota ludzka jest najsłabsza, najbardziej narażona na manipulacje, wymaga więc szczególnej ochrony i opieki. Przykładem wskazującym na konieczność takiej ochrony są znane nam techniki letalne czyli śmiercionośne, stosowane w początkowej lub końcowej fazie życia.
Główny problem polega na tym, że naczelne pryncypia – w pierwszym rzędzie nietykalność życia ludzkiego – poddawane są w wątpliwość. Zasada ta przez wieki miała charakter absolutny, dziś jest uznawana za względną. Mamy tu do czynienia z mechanizmem równi pochyłej. Jeśli coś, co było dotąd bezwarunkowe, zostanie zrelatywizowane, nie ma możliwości zatrzymania tej ewolucji na kolejnych progach, bo i one ulegają dalszej relatywizacji.
Świadczy o tym m.in. fakt, że w kodeksach medycznych wielu krajów zrezygnowano z precyzyjnego terminu „poczęcie”, czyli zapłodnienie, na rzecz nieokreślonego „początku ludzkiego życia”. Początek ten może być przesuwany w dowolnym kierunku, w skrajnych przypadkach aż do momentu urodzenia. Uważa się, że to, kiedy człowiek zaczyna swe życie jest kwestią światopoglądu, arbitralnego uznania. Taka ideologia stoi w sprzeczności z faktami naukowymi: genetyki, embriologii czy maternologii.
W fazie embrionalnej – np. w procesie zapłodnienia pozaustrojowego – zakłada się śmierć ludzkich zarodków, argumentując, że ludzki zarodek nie jest człowiekiem. Jest to bardzo niebezpieczne stanowisko ideologiczne, gdyż z punktu widzenia nauki nie ulega wątpliwości, że już w zarodku obecna jest cała genetyczna struktura człowieka, różna od genetycznych rodziców i jest w nim zakodowana dynamika rozwoju. Człowiek zaczyna się więc od momentu powstania jego embrionalnej struktury komórkowej, a nie w jakimkolwiek innym momencie. Tworzy się on w momencie poczęcia.
Powtórzmy raz jeszcze: twierdzenie, że „ludzki zarodek nie jest ludzki” jest sprzeczne z nauką. Przytoczę wypowiedź prof. Andrzeja Paszewskiego, genetyka: "Jednakże nie ma również biologicznego powodu, żeby mu tego statusu (człowieka) odmówić. Nauki przyrodnicze nie dostarczają bowiem żadnych obiektywnych kryteriów określenia stadium, w którym ten status musi być przyznany. Wykazują jedynie, że zaczynający się od zygoty rozwój osobniczy człowieka przebiega według własnego, unikalnego programu genetycznego (ze zdeterminowanymi cechami od koloru oczu, różnych zdolności do ilorazu inteligencji), od początku do późnej starości czerpiąc z otoczenia wodę, tlen i proste związki organiczne. Nie da się w tym rozwoju wyróżnić naukowo jego przedludzkiej i ludzkiej fazy. Przyznanie osobowego statusu jednostce ludzkiej od początku jej powstania nie wymaga definiowania – wystarczy po prostu, by zaistniała. Jest to poważna przesłanka dla przeciwstawiania się klonowaniu terapeutycznemu, jak też procedurze in vitro zakładającej tworzenie nadliczbowych zarodków, ich selekcję i zamrażanie, które kończy się bardzo często ich zniszczeniem".
Tymczasem widać dziś w świecie pokusę selekcji genetycznej. Eliminuje się te embriony, które uważane są za mniej wartościowe. Zabija się też ludzkie płody w wyniku diagnostyki prenatalnej. Jest to selekcja eugeniczna. Okazją do niej staje się coraz częściej chociażby pragnienie dziecka określonej płci. Pamiętamy, że eugenika została potępiona w Norymberdze.
Nie zapominajmy, iż selekcja embrionów jest integralnym elementem procedury in vitro. Wszczepia się te embriony, które wykazują największą dynamikę wzrostu. Pod mikroskopem bada się ich wymiary, symetrię i szybkość podziałów komórkowych. Wszystkie słabsze są uśmiercane. Wśród embrionów poczętych in vitro ginie nawet 95 proc. z nich. Jest to śmierć programowana, zakładana przez samą metodę.
Inna sprawa to merkantylizacja biomedycyny. Istnieje międzynarodowy, nielegalny rynek handlu ludzkimi tkankami, komórkami, embrionami oraz płodami. Według prasy francuskiej, np. w Grecji płaci się kobiecie 800 dolarów za komórkę jajową. Są one sprzedawane na międzynarodowym, nielegalnym rynku materiałów genetycznych.

KAI: Jak podsumowałby Ksiądz Arcybiskup kilkuletnią już debatę wokół in vitro toczoną w polskich mediach?

– Dostrzegam w niej dwa ogromne braki, które powodują znaczny niedosyt informacyjny. Po pierwsze: wielki niedobór refleksji bioetycznej i w ogóle etycznej o procedurach stosowanych podczas in vitro – na poszczególnych etapach: w bieżącym działaniu ale i odległych skutkach. O tym w ogóle się nie mówi.
Drugi brak to nieuwzględnianie praw dziecka, uleganie jednemu głównemu nurtowi dyskusji jakim jest „logika subiektywnych pragnień”. We wszystkich debatach pojawia się argument tęsknoty za dzieckiem, pragnienie jego posiadania i w związku z tym niczym nieograniczone prawo do posiadania dziecka, bez względu na to kto chce je posiadać, jaki jest status tej osoby. Prawo do dziecka jest tak absolutyzowane, że zapomina się o jego prawach, o tym w jakich sytuacjach życiowych się ono znajdzie np. że będzie żyło w rodzinach niepełnych czy u osób samotnych, a więc w warunkach, które nie są w stanie zapewnić udziału pełnej rodziny w wychowaniu.
Widzę tu ogromną sprzeczność pomiędzy proponowaną łatwością przyznawania prawa do dziecka z procedury zapłodnienia pozaustrojowego a więc u osób, które są same z siebie niezdolne do poczęcia, i istniejącego prawa adopcyjnego regulującego pracę wszystkich ośrodków adopcyjnych. Muszą one bowiem prowadzić niezwykle szczegółowe ankiety środowiskowe i indywidualne by w końcu podjąć decyzję czy dać proszącym osobom dziecko czy też odmówić. Wątku praw dzieci w debacie o in vitro nie ma. Jest natomiast śmieszny wątek „walki z niżem demograficznym” poprzez zapłodnienie pozaustrojowe.
Trzeci nurt dyskusji wiąże się z ogromną manipulacją, która polega na przypisywaniu poglądów, zamierzeń i celów, które nie istnieją. Również jeśli chodzi o bioetykę katolicką. Przykładem może być choćby artykuł jednego z prominentnych profesorów pt. "Prawo religią szpikowane". Otóż, Kościół proponując filozofię personalistyczną proponuje ją jako ideę uniwersalną, która się sprawdziła. Stanowi ona podstawę Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ z 1948 roku i odwołuje się do filozofii personalistycznej. Traktuje ona człowieka, w skrajnych granicach jego egzystencji – a więc od początku do końca jego istnienia – podmiotowo. Ta filozofia przypisuje mu prawo do życia i jego ochrony. Natomiast proponowana przez wspomnianego profesora filozofia polityczna liberalizmu jest filozofią zdecydowanie uznaniową, konsensualną i powoduje kategoryzację ludzi na tych, którym życie się należy i pozostałych, którym tego prawa się odmawia. To filozofia bardzo niebezpieczna.
Brakiem charakteryzuje się także pierwsze opublikowane oświadczenie Komitetu Bioetyki przy Prezydium PAN, prezentujące niezwykłe ubóstwo refleksji etycznej nad procedurami, które są etycznie biorąc, bardzo ważne, bowiem w przeciwieństwie do wszystkich innych procedur medycznych, które są nakierowane na leczenie, odzyskiwanie zdrowia i utrzymanie życia, tutaj chodzi przecież o powołanie ludzi do istnienia. Nie ma w medycynie kwestii bardziej istotnej jak ta, w której w grę wchodzi powołanie ludzi do istnienia lub ich istnienia pozbawiania.

KAI: Argumentując przeciwko in vitro mówi Ekscelencja o filozofii i etyce a nie o kościelnych dogmatach...

– Nauczanie Kościoła oparte jest na dopełnieniu wiary i rozumu, jako pełni poznania („Fides et Ratio” Jana Pawła II). Dla odrzucających wiarę chciałbym podkreślić, że wyłożone tu stanowisko, które proponuje Kościół nie jest oparte tylko na dogmatach wiary. Dla wierzących dogmaty stworzenia i wcielenia są bardzo ważne. Jan Paweł II formułował całościową antropologię jako „genealogia divina”. Ale dla niewierzących one się nie liczą. A zatem: liczy się to, co jest wspólne wszystkim ludziom, jakiś wspólny mianownik człowieczeństwa, którego szukamy a który tracimy z oczu.
Jeżeli francuski badacz współczesności Jean-Claude Guillebaud opublikował książkę „Le principe d'humanité”, która jest pytaniem o człowieczeństwo, to właśnie dlatego, że bardzo trudno powiedzieć na czym ono dzisiaj polega. Raz zanegowane w swej podstawowej definicji stawia więcej pytań niż odpowiedzi, prowadzi od niepewności do demiurgicznego szaleństwa. A zatem, jesteśmy w samym centrum zawirowania współczesnych aksjomatów, odniesień, paradygmatu człowieczeństwa, odpowiedzi na najważniejsze dziś pytanie: kim jest człowiek?
Obecna dyskusja na temat in vitro jest nierzetelna, manipulowana i upolityczniona. Jeden z profesorów etyki powiedział niedawno, że w całej debacie chodzi o złamanie hegemonii Kościoła, jego wpływu na życie publiczne. I znowu odwołam się do Karty Praw Człowieka ONZ (jeszcze nie została obalona...), która stwierdza, że "każdy człowiek ma prawo wolności myśli, sumienia, wyznania", oraz, że wolność ta obejmuje "swobody głoszenia swojego wyznania lub wiary bądź indywidualnie bądź wespół z innymi ludźmi, publicznie i prywatnie".
Głosić swoje przekonania religijne publicznie i uczestniczyć w debacie publicznej jest prawem człowieka! Przecież Kościół rozwinął kompletną katolicką naukę społeczną, która jest również dziedziną nauczania uniwersyteckiego, a mówi o obecności wiernych we współczesnym świecie. Cała logika soborowej Konstytucji "Gaudium et spes" polega na tym, że wierni mają kształtować oblicze tej ziemi wedle swoich przekonań. Nie można ich spychać do zakrystii i kruchty.

KAI: Z tego co Ksiądz Arcybiskup powiedział wynika, że mamy do czynienia z bardzo poważnym kryzysem współczesnego humanizmu.

– Kryzys polega m.in. na odejściu od prawa zasad i stałych reguł postępowania, na negacji ludzkiej natury na rzecz wolności rozumianej jako możliwość ciągle nowych i nieograniczonych wyborów. W drugim przypadku prawo formalizuje każdą mutację społeczną, kulturową lub polityczną; jest bardziej opisowe niż normatywne.

KAI: Jak dla Księdza Arcybiskupa, także jako lekarza, brzmi takie określenie: "leczenie niepłodności metodą in vitro"? Jest ono używane powszechnie przez publicystów i lekarzy zaangażowanych po stronie tej procedury.

– To powiedzenie nie odpowiada rzeczywistości. O ile skutkiem niepłodności jest bezdzietność, to metoda in vitro jest tylko jednym ze sposobów na dzietność.
Uważam, że leczenie niepłodności jest aktem humanizującym ludzkie poczęcie bowiem rodzice po wyleczeniu, własnym aktem mogą doprowadzić do poczęcia dziecka. Własnym aktem a więc bez uciekania się do osób trzecich. Trzeba podkreślić, że pierwszy raz w historii rzecz tak własna, tak intymna, cenna (bo któż jest droższy od własnego dziecka?) jest oddana w ręce osób trzecich do laboratorium, bez żadnego wpływu na to, co tam się dzieje. Bezpłodni rodzice otrzymują swego rodzaju produkt.
Natomiast procedura in vitro niepłodności nie leczy. Rodzice nadal pozostają niezdolni do prokreacji, nadal są niepłodni. Chcąc mieć kolejne dziecko, muszą znowu uciec się do zapłodnienia pozaustrojowego.
Wszystkie dyskusje dotyczą na razie zapłodnień homologicznych, to znaczy od gamet pochodzących od ojca i matki – od potencjalnych rodziców. Natomiast co zaproponują ci, którzy oferują zapłodnienie in vitro gdy któraś ze stron nie jest w stanie wytworzyć gamety? Dokonuje się wówczas zapłodnienia heterologicznego, kiedy to pobiera się komórkę męską np. z banku spermy. Powstaje poważny problem: kim jest ojciec dziecka, gdzie on jest? Gdy dziecko dorośnie będzie o to pytało. W Europie zachodniej istnieją już stowarzyszenia dzieci urodzonych genetycznie anonimowo, które urodziły się bez genealogii i tworzą stowarzyszenia poszukujące swoich rodziców. Ich genealogia została tak splątana, że mają problemy tożsamościowe.
Gdy zarówno mężczyzna jak i kobieta nie są w stanie wytworzyć gamety, są one pobierane od innych dawców, a uzyskany zarodek wszczepia się do macicy oczekującej matki. Gdy nie jest ona w stanie donosić takiej ciąży, wówczas wynajmuje się surogatkę, rodzaj matki hodowlanej.
Iluzją jest sądzić, że prawodawstwo ograniczy tego typu nadużycia i nie będą podejmowane dalsze próby zapobiegania bezdzietności poprzez uzyskanie dzietności wszelkimi sposobami. Już w tej chwili można na świecie dziecko po prostu kupić.
Dopiero uwzględniając całą tę perspektywę widać jak potrzebne jest restrykcyjne prawo dotyczące zapłodnienia pozaustrojowego. Jest potrzebne, bowiem ta procedura prowadzi do nieprawdopodobnych nadużyć i takiego rozchwiania strukturalnych elementów społeczeństwa i rodziny, że społeczeństwo stanie się w końcu jakimś efektem hodowlanym o niejasnym pochodzeniu.
Ponadto: nie można sprowadzać tego tematu do kwestii, że in vitro jest sprawą cudowną, bo dzięki temu rodzi się człowiek, albo, że to jest panaceum na kryzys demograficzny. Bardziej absurdalnego argumentu nie słyszałem! Już 20 lat temu, wedle danych Światowej Organizacja Zdrowia w świecie, rocznie, dokonywano 60 milionów aborcji. Dziś jest ich na pewno zdecydowanie więcej z uwagi na powszechne stosowanie doustnych środków poronnych a więc zjawisko aborcji farmakologicznej. Z drugiej zaś strony jest "heroiczna" walka o przyrost naturalny poprzez metodę o bardzo słabej skuteczności. Przekłamania takich argumentów nie sposób przeoczyć.

KAI: W prasie pojawiają się materiały poświęcone osobom poczętym metodą in vitro. Ci, młodzi jeszcze Polacy, mówią o bezduszności Kościoła, który – tak rozumują – będąc przeciwnikiem takiego zapłodnienia – jest także ich "osobistym" wrogiem...

– W całej tej debacie zapłodnienie pozaustrojowe jest efektem pragnienia dziecka, ale ono samo jest tutaj na drugim miejscu, bo ma służyć zaspokojeniu afektywnych, emocjonalnych potrzeb matki czy ojca, ludzi, którzy są bezpłodni. Dziecko jest w ten sposób instrumentalizowane, bo poczyna się w warunkach fizjologicznie bardzo trudnych i jeżeli urodzi się zdrowe – co daj Boże – to trzeba mu zapewnić jak najlepsze warunki wychowania i jednocześnie otoczyć dodatkową opieką tak, aby gdy dowie się o okolicznościach swojego poczęcia, nie przeżywało traumy, resentymentów, tylko zaakceptowało zaistniały stan rzeczy, pogodziło się z losem, na który nie miało żadnego wpływu.

KAI: Niektóre dzieci z in vitro zarzucają Kościołowi, że je stygmatyzuje, że "wrzeszczy o cywilizacji śmierci" i "dzieciach Frankensteina". W "Wysokich obcasach" młoda dziewczyna skarży się: "my to wszystko słyszymy, czytamy, ten cały ściek nie leci w próżnię". Chyba bardzo niedobrze się stało, że ci ludzie biorą to do siebie, bo przecież nie o nie same tu chodzi?

– Oczywiście, dlatego powtarzam: te dzieci wymagają maksymalnej opieki, życzliwości i pomocy, także specyficznej, adekwatnej do ich specyficznych potrzeb, zwłaszcza kiedy zaczną stawiać pytania o swoją tożsamość.
Jest to cały czas dyskurs usprawiedliwiający bo, zauważmy, nie ma w nim nic na temat drugiej strony medalu, np. faktu, że zapłodnienie in vitro kilkakrotnie zwiększa możliwość wad genetycznych. Selekcja genetyczna zarodków dokonująca się podczas takiej procedury jest bowiem bez porównania bardziej brutalna i arbitralna niż selekcja gamet w łonie matki, która to selekcja jest procesem niezwykle precyzyjnym i rozłożonym w czasie.
In vitro wywołuje większą liczbę genetycznych wad rozwojowych. Trzeba też pamiętać, że nie są znane skutki długofalowe, to znaczy jak będą się one ujawniać podczas całego życia tego człowieka aż do jego starości, jak to będzie wyglądało w kolejnych pokoleniach dzieci poczętych taką metodą. To są znaki zapytania, na które poważni genetycy nie znają dziś odpowiedzi.

KAI: Jeszcze raz ta sama dziewczyna: "Ci księża, cały ten episkopat z biskupem Hoserem na czele, oni powinni nie spać po nocach. Jak mogą tak ludzi piętnować. Czy im nie wstyd?"

– Głos Kościoła jest głosem ostrzeżenia. Musimy zwracać uwagę na to, co główny nurt przemilcza a więc na ciemne strony owej procedury. A jedną z takich ciemnych stron jest też fakt, że ujawniająca się w naszych czasach niepłodność jest często skutkiem długotrwałej, systematycznej walki z płodnością. Płodność jest mechanizmem niesłychanie złożonym, wieloetapowym. W organizmie zachodzi wiele czynników, które muszą jednocześnie współistnieć żeby organizmy ojca i matki były zdolne do poczęcia. Jeżeli przez lat 10 czy 15 systematycznie walczy się z płodnością (poprzez np. antykoncepcję systemową, hormonalną, która przecież nie działa "wycinkowo" lecz wpływa na cały organizm bo przecież modyfikuje metabolizm), to nic dziwnego, że później płodność jest słaba lub po prostu zanika.
Wiadomo również – pisze się o tym wiele w prasie fachowej – że wczesne rozpoczynanie życia seksualnego i częsta zmiana partnerów, powoduje także bardzo poważne konsekwencje infekcyjne i w zakresie immunologii, co może skutkować także niepłodnością.
O tym się nie mówi, podobnie jak o prewencji niepłodności, a więc o takim stylu życia żeby płodności nie "hipotekować" poprzez działanie ryzykowne. Podobnie jak w wypadku zapobiegania innym chorobom także i tu należy prowadzić "higieniczny tryb życia". Szóste przykazanie jest wołaniem o ludzką ekologię.

KAI: A jak odpowiedziałby Ksiądz Arcybiskup tym osobom, które niejako przeciwstawiają osąd własnego sumienia – instytucji Kościoła. Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Agnieszka Kozłowska-Rajewicz w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej: "Hierarchowie kościelni nie mają monopolu na rację. Mam prawo mieć własne zdanie, oceniać co jest dobre a co złe".

– Każdy ma prawo oceniać, jeśli ma kryteria oceny, ale wydaje mi się, że jeśli mówimy o kształcie społeczeństwa i legislacji, które społeczeństwo formuje to jednak ci, którzy sprawują władzę powinni wypowiadać się w sposób szczególnie odpowiedzialny. Nie można realizować wszystkich indywidualnych opinii, oczekiwań i dążeń w wymiarze społecznym. Myślę, że sprawy dotyczące życia ludzkiego należą do najwyższej kategorii odpowiedzialności politycznej.

KAI: I chyba także lekarskiej?

– To prawda. Jesteśmy świadkami przemian medycyny, które dyskutują tzw. pojęcie paternalizmu lekarskiego tzn. pewnej suwerenności lekarzy. Dobry lekarz musi być człowiekiem sumienia i kierować się zasadami nadrzędnymi, jak najlepiej odczytywanym dobrem pacjenta. Tymczasem zastępuje się to dyktatem polityki i ekonomii, co jest dużo gorszym zjawiskiem aniżeli paternalizm lekarski, który miał się ujawnić w dziewiętnastowiecznych kodeksach etyki lekarskiej. Ich celem było ograniczenie nadużyć tak, by lekarz wiedział jaka jest jego deontologia, jaki jest jego obowiązek.
Kodeksy te powstały na bazie tradycji Hipokratesa, który nie był katolikiem, bo żył kilka wieków przed Chrystusem i nie był też wierzącym Żydem, prawdopodobnie nie znał dekalogu. Stworzył jednak w oparciu o odczytanie natury w ogóle i natury człowieka lekarski kodeks etyczny, który przetrwał wieki, został wpisany w kodeksy poszczególnych krajów i nawet kodeks, który obowiązuje współczesnych lekarzy. Przecież wciąż składają oni przysięgę Hipokratesa.
Z tym kodeksem prowadzi się obecnie walkę, polegającą m.in. na tym, że lekarze powinni mieć ograniczony głos w sprawach leczenia i stosowanych procedur. Przejawia się w tym, powtarzam, dyktatura polityki i ekonomii a lekarz ma być po prostu wykonawcą rozkazów i poleceń. Nie ma prawa stawiać sobie pytań.

KAI: Wielu katolików, którzy decydują się na zapłodnienie pozaustrojowe, myśli zapewne tak jak mama syna z in vitro, która wyznała "Gazecie Wyborczej": "Oddzieliłam sobie zdanie kościelnych hierarchów od Boga i to nie pierwszy raz i nie ostatni".

– Ona także nie jest ani pierwsza ani ostatnia. Nie od dziś znamy zjawisko selektywnego wierzenia, swoistej kafeterii, w której wybieram sobie to, co mi odpowiada i przykrawam sobie wiarę i moralność do własnych potrzeb. Kościół może mi być pomocny jedynie do wypełniania jakichś potrzeb religijnych ogólnej natury, bez zbytniego przełożenia na praktykę życia.
Jest to postawa rozejścia się z nauczaniem kościelnym, które nie jest wymyślone przez hierarchów i – co warto zauważyć – nie ulega właściwie zmianie w istotnych sprawach. W przeciwieństwie do wszystkich, zmieniających się ideologii, nauczanie Kościoła jest stałe, zachowuje constans, choć wciąż się rozwija.
Postawa selektywnego traktowania nauczania Kościoła jest mu doskonale znana i to do tego stopnia, że istnieje sakrament dla tych, którzy się z tym nauczaniem rozeszli: sakrament pokuty i pojednania, wchodzenia w pełną wspólnotę Kościoła, która ma być wspólnotą eucharystyczną. Inaczej mówiąc: Kościół takie zachowania przewiduje i stąd ten sakrament. Kościół wciąż powtarza, że jest zgromadzeniem grzeszników, którzy dążą do ideału, do świętości a na początku każdej celebracji eucharystycznej ma miejsce wyznanie grzechów.

KAI: Mamy za sobą burzliwe debaty sejmowe ws. in vitro. Okazało się jednak, że regulowanie tej kwestii rozpoczęto od ministerialnego rozporządzenia. Warto jednak powrócić do poszczególnych projektów. Żaden z nich nie odzwierciedlał w pełni nauczania Kościoła. Posłowie przez kilka miesięcy słyszeli ze strony Kościoła, że żaden kompromis nie jest możliwy.

– Kompromis moralny nie jest możliwy. Rolą posłów jest walka o najwyższe dobro jakie jest możliwe do osiągnięcia. Kościół nie może proponować zła. Kościół toleruje wymuszone mniejsze zło, ale nie proponuje go.
Nota doktrynalna Kongregacji Nauki Wiary z 2002 r. o zaangażowaniu katolików w życiu politycznym przypomina wskazanie z encykliki Jana Pawła II "Evangelim vitae" i go precyzuje: „Obowiązuje ich – tak jak każdego katolika – zakaz uczestnictwa w kampaniach propagandowych na rzecz tego rodzaju ustaw, nikomu też nie wolno ich popierać oddając na nie głos. Nie jest to sprzeczne z zasadą, którą sformułował Jan Paweł II w encyklice "Evangelium vitae" w odniesieniu do sytuacji, gdy nie jest możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy aborcyjnej już obowiązującej lub poddanej pod głosowanie: w takim przypadku parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzającym w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej".

KAI: Propozycja inicjatywy „Contra in vitro” zakładała całkowity zakaz stosowania takiej procedury i nowelizację Kodeksu Karnego w tym kierunku. Projekt przepadł po pierwszym czytaniu większością 244 przeciw do 162 głosów za, przy 7 wstrzymujących się...

– Wynik ten świadczy o zbyt daleko posuniętej arbitralności Sejmu. Jeżeli projekt miał jakieś wady, na pewno zasługiwał na poprawki. Wrzucenie go do kosza zaraz po pierwszym czytaniu było nadużyciem zaufania społecznego.

KAI: A jak oceniał Ksiądz Arcybiskup projekt Bolesława Piechy?

– Jako najbardziej satysfakcjonujący z punktu widzenia spójnej antropologii. Istniejący tam zakaz in vitro stawia tamę również tym niebezpiecznym procedurom biologicznym, o których mówiliśmy wcześniej. Kładzie tamę eugenice, definitywnie chroni przed programowaną śmiercią zarodków.
Kontrowersyjny natomiast jest tam postulat adopcji embrionów heterologicznych (pochodzących od innych rodziców biologicznych), które są zamrożone, aczkolwiek intencja ustawodawcy jest dobra.

KAI: A dlaczego Ksiądz Arcybiskup krytykuje adopcję tych embrionów. Przecież to jedyna możliwość ocalenia ich życia? Obecnie co najmniej 50 tys. embrionów czeka na śmierć!

- Sprawiedliwego rozwiązania nie ma, lecz należy rozróżnić zapłodnienie homologiczne i heterologiczne. Przy zapłodnieniu heterologicznym często nie wiadomo od kogo zarodek pochodzi: jest to sieroctwo nie od urodzenia, ale od poczęcia. Inna jest sytuacja zarodka rodziców biologicznych żyjących razem. Implantacja w tym przypadku jest działaniem naprawczym zaistniałej sytuacji, przygarnięcia porzuconego dziecka. Nie stwarza też problemów immunologicznych, ale nie jest pozbawiona ryzyka.

KAI: A czy to nie jest obowiązek rodziców, skoro jest to ich dziecko?

– Troska o dziecko niewątpliwie jest obowiązkiem rodziców. Ale też jest prawdą, że implantacja tego dziecka grozi mu podwójną śmiercią. Podczas rozmrażania lub przy implantacji. Jest jednak drobna nadzieja, że ten zarodek przeżyje. Poza tym tego typu adopcja grozi ogromnymi możliwościami nadużyć.

KAI: Część opinii publicznej spodziewała się, że Episkopat łaskawszym okiem spojrzy na projekt Jarosława Gowina. W projekcie tym widać było dążenie do respektowania nauczanie Kościoła choć także próbę kompromisu z podejściem zdecydowanie liberalnym.

– Nauczania Kościoła mówi jednoznacznie, iż w sprawach moralnych kompromis nie jest możliwy. Nie możemy zmienić Dekalogu i skreślić na przykład piąte przykazanie. Nie możemy "zawiesić" przykazań Bożych, bowiem są one uniwersalne. Dekalog jest pierwszą kodyfikacją prawa naturalnego. Zaletą cytowanego projektu jest minimalizowanie skutków letalnych procedury, jej najpoważniejszego obciążenia i podejście całościowe do problemów bioetycznych i prawnych.

KAI: Polska przed 12 laty podpisała konwencję bioetyczną z Oviedo...

– Tak, próbuje ona uregulować bardzo szeroki obszar związany z biotechnologią; jej autorzy są świadomi, „że niewłaściwe wykorzystanie biologii i medycyny może zagrażać godności ludzkiej”, stwierdza, iż „interes i dobro osoby ludzkiej przeważa nad wyłącznym interesem społeczeństwa lub nauki”. Decydujący jest prymat istoty ludzkiej. Nie jest to konwencja idealna. Reguluje m. in. kwestię statusu ludzkiego genomu (dziedzictwa genetycznego), jak też możliwości używania tkanek ludzkich do przeszczepów bądź innych celów. Jesteśmy jednym z krajów europejskich, który jej nie ratyfikował. Skutkiem ratyfikacji jest wprowadzenie prawa krajowego regulującego te kwestie.

KAI: Decydowanie o tak ważnej kwestii jak in vitro, wymaga szczególnego przygotowania posłów.

– Posłowie winni być gruntownie poinformowani o materii ich decyzji. Ich pierwszym obowiązkiem jest dokładne zapoznanie się z tak złożonym zagadnieniem. Jeśli chodzi o ustawodawstwo w zakresie bioetyki, powinni wiedzieć, że im ustawa reguluje sprawy na wyższym poziomie ogólności wymogów etycznych, tym jest lepsza. Jeśli reguluje tylko pewne szczegóły, wówczas okazuje się niedostateczna, a ustawa stwarza więcej problemów, niż je reguluje. Jej wykonalność staje się więcej niż wątpliwa.
Drugim kryterium jest głosowanie wedle sumienia, a nie poleceń dyktowanych przez partię. W sprawach natury moralnej nie wolno „uprawiać polityki”, w rozumieniu gry partyjnej. Posłowie winni mieć świadomość, że jest to decyzja, którą podejmują wobec „Boga i Historii”. A Bóg i Historia ich rozliczą, i to indywidualnie.

KAI: W gorącym czasie dyskusji sejmowych Ksiądz Arcybiskup unikał opowiedzenia się za konkretnym projektem. Dlaczego?

– Możemy powiedzieć to pośrednio, bez wskazywania jakiegokolwiek nazwiska. Można opisać omawiane w Sejmie projekty i wskazać te, które są bliższe poprawnym rozwiązaniom etycznym, w oparciu, podkreślam raz jeszcze, o uniwersalne prawo człowieczeństwa.
Każda ustawa tego typu, jak zresztą wszystko w polityce jest wynikiem kompromisu politycznego, to jest gry sił, jakie są skonfrontowane w obszarze np. ciała legislacyjnego. I tu Kościół może sugerować rozwiązania i postawy posłów takie, żeby ów kompromis polityczny był najmniej "zgniły" czyli etycznie najbardziej poprawny i wymagający w stosunku do pozostałych projektów.

KAI: A jak ocenia Ksiądz Arcybiskup odrzucenie projektu ustawy ograniczającej aborcję dzieci chorych i niepełnosprawnych?

– Głosowanie projektu ustawy zakazującej aborcji eugenicznej było kompromitacją części posłów katolickich lub uważających się za takich, w interesie „kompromisu politycznego”.

KAI: W odniesieniu do debat, które dotyczą fundamentalnych kwestii antropologicznych w tym zagadnień związanych z początkiem i kresem życia człowieka Kościół może sugerować i oceniać poszczególne projekty w myśl zasady: maksymalnie chrońmy dobro i jak najmocniej ograniczajmy zło. Czy tak?

– Tak. I tego domaga się Kościół, o tym pisał Jana Paweł II w encyklice "Evangelium vitae".

KAI: Czy Ksiądz Arcybiskup w ogóle wierzy w to, że sejm obecnej kadencji przyjmie jakikolwiek projekt w sprawie zapłodnienia pozaustrojowego?

– Wierzę, ale obawiam się, że przyjmie jeden z najgorszych projektów to znaczy jeden z najmniej obwarowanych determinantami etycznymi. Zależy to od sytuacji politycznej, bo tu nie chodzi o samą istotę rzeczy; w tej chwili 55 klinik in vitro w Polsce pracuje bez żadnego prawodawstwa, owszem, w oparciu o dawne dotyczące przechowywania materiału biologicznego, tkanek i narządów, ale nie ma w Polsce żadnego prawa dotyczącego nowoczesnej biotechnologii, ze względu na klincz polityczny jaki zaistniał. W związku z tym uchwalenie lub nie uchwalenie jakiejś ustawy bioetycznej w Polsce, która się ogniskuje na problemie in vitro jest odwróceniem proporcji. Przecież to nie jest jedyny problem w tej materii, przede wszystkim najpierw trzeba ustalić to, czego nam brakuje: jaki jest status embrionu i genomu ludzkiego. To są zupełnie podstawowe problemy dla rozstrzygnięć szczegółowych. Ale czy będzie to uchwalone czy nie, zależy wyłącznie od koniunktury politycznej, od niczego więcej.

KAI: Sprawę regulowania procedury in vitro rozpoczęto w naszym kraju od rozporządzenia ministra zdrowia o refundacji tego procederu. Jak ocenia Ksiądz Arcybiskup tę decyzję premiera?

– Nie jestem komentatorem politycznym i tej funkcji unikam. Ale sprowokowany odpowiem. Jest owa decyzja oczywistym pójściem na skróty, by ominąć trudną debatę sejmową. Obawiam się, że jest zarazem narzuceniem arbitralnej decyzji w celu osiągnięcia zamierzonych efektów politycznych partii władzy. Mamy do czynienia z kolejną próbą ominięcia kryteriów etycznych, poprzez stosowany „forcing”.
Tu warto przypomnieć, że dyskutowana regulacja zapłodnienia pozaustrojowego nie dotyczy ratowania życia ludzkiego jak to jest w przypadku chorych onkologicznie czy chorych dzieci. Prof. Zbigniew Religa był przeciwny refundowaniu tej procedury, właśnie dlatego, że brakuje środków na terapie ratunkowe.

KAI: A co sądzi Ksiądz Arcybiskup o treści rozporządzenia ministra Arłukowicza?

– Jest wprowadzeniem przez drzwi kuchenne legalizacji metody in vitro i jej bezpośrednich skutków, które znamy oraz skutków odległych, które dopiero poznamy (tzw. efekt perwersyjny nieprzewidywany w momencie decyzji). Ukazuje, tym razem wprost, jak wielkie są ograniczenia stosowalności i skuteczności metody, przedstawianej w mediach jako cudowny wynalazek, panaceum na wszystkie formy niepłodności. Wiele z opublikowanych deklaracji programowych jest czysto życzeniowych, które nie będą zrealizowane. Pomijam ocenę bioetyczną programu.

KAI: Jakie są granice akceptowalności prawa w kwestiach bioetycznych? Gdzie jest tzw. czerwona linia, po przekroczeniu której pozostaje powiedzieć „non possumus”.

– Tą granicą są dwie zasady: bezwzględna ochrona ludzkiego życia i zachowanie integralności procesu zapłodnienia i rozwoju istoty ludzkiej w środowisku ludzkiego ciała tj. in vivo i innych procesów, będących przedmiotem ocen bioetycznych.

KAI: Dziewiętnaście lat temu zawarto w Polsce kompromis w sprawie aborcji. Posłowie katoliccy poparli ustawę, gdzie pod określonymi warunkami aborcja nie jest karalna. Gdyby środowiska katolickie nie udzieliły tej ustawie masowego wsparcia, zostałaby pogrzebana. Jak to można przełożyć w odniesieniu do obecnej ustawy bioetycznej?

– Chodzi o kompromis polityczny, który był dużym postępem w stosunku do ustawy z 1956 roku o aborcji na życzenie. Ale kompromis polityczny to tylko wynik gry partnerów politycznych i ich „siły parlamentarnego przebicia”. Jesteśmy tego świadkami również i dzisiaj. Dogmatyzowanie ustawy sprzed 19 lat nie ma sensu, bo w etyce liczą się zasady fundamentalnej antropologii. Nie wolno jej ukrywać w imię politycznej retoryki i poszukiwań wyborczego poparcia. Każdą ustawę można i trzeba poprawiać w imię najwyższych standardów etycznych, a takimi są ochrona życia ludzkiego w każdym czasie i postaci.
Z drugiej strony z mało lub wcale nie podejmuje się wysiłków prewencyjnych: wsparcia kobiet i mężczyzn, zwłaszcza najmłodszych, przed lekkomyślnymi zachowaniami i brakiem przewidywalnych skutków takich zachowań. Konieczna jest zdecydowana pedagogia odpowiedzialności za życie.
Ówczesna ustawa radykalnie ograniczała istniejące zło aborcji. Stwarzała sytuację lepszą. Jest tu analogia i każdy inteligentny człowiek ją widzi. Ale sytuacja była też inna: chodziło o zmianę na lepsze istniejącej od lat ustawy bardzo złej, która dokonała spustoszenia biologicznego i moralnego. Wszystkie złe ustawy będą miały ten właśnie skutek.

KAI: Wspomniane przez Księdza Arcybiskupa kliniki in vitro, w liczbie 55, pracują dziś zapewne "pełną parą", bo debata sejmowa "napędziła" im klientów...

– To prawda, ale już teraz mogę wyrazić swoją obawę dotyczącą legislacji, która, jeżeli nie ma mechanizmu wykonalności tego prawa, a wiec kontroli (jak to się dzieje z ograniczeniami dotyczącymi przerywania ciąży) będzie prawem martwym. Tak, bo to prawo jest w Polsce martwe. Mogę otworzyć dzisiejsze gazety i wskazać ogłoszenia oferujące przerwanie ciąży.

KAI: Eufemistycznie, co prawda.

– Same eufemizmy, ale doskonale czytelne: "wywoływanie miesiączki", „bezpiecznie”, „pełny zakres usług” itp.

KAI: Czy myśli Ksiądz Arcybiskup, że w myśleniu Polaków możliwa jest jakaś ewolucja w myśleniu o in vitro w kierunku większego dystansu wobec tej metody, tak jak dokonało się to w postawie wobec aborcji, dziś zdecydowanie bardziej krytyczne niż na początku lat 90.?

– Obawiam się, że jest to trudniejsza droga. Skąd wzięła się ta wolta w podejściu do aborcji? Na pewno zrobiły wrażenie objazdowe wystawy, pokazujące na zdjęciach „produkty aborcji” by użyć języka samych aborcjonistów. Z drugiej strony mamy do czynienia dzisiaj z oglądem ultrasonograficznym. Ludzie, którzy spodziewają się dziecka, jak najwcześniej chcą go widzieć na ekranie, otrzymują na pamiątkę zdjęcie dziecka w bardzo wczesnych stadiach rozwoju, a więc jeszcze wtedy, kiedy, pod określonymi warunkami, dopuszczalne jest jeszcze legalne dokonanie aborcji. Tymczasem już „widać człowieka” i to właśnie skłania do myślenia oraz zmiany postaw i decyzji.
W przypadku in vitro tego nie mamy, dlatego, iż mówimy o rzeczywistości dostrzegalnej mikroskopowo, gdzie ciało człowieka nie jest jeszcze w pełni ukształtowane, nie przemawia to do wyobraźni. Moim zdaniem niezwykle ważne jest uświadomienie potencjalnym rodzicom, którzy chcą się uciec do metody in vitro – szczegółów tej procedury. O tym ludzie nie wiedzą, nie znają dokładnie kolejnych etapów tej metody, etapów które prowadzą do uzyskania oczekiwanego dziecka. A złe aspekty tkwią właśnie w proponowanej procedurze.

KAI: Ma Ksiądz Arcybiskup na myśli proceder mrożenia embrionów jak i koszty zdrowotne stymulacji hormonalnej kobiety?

– Tak i wszystkie zabiegi eugeniczne jakie się z tym wiążą, selekcję zarodków i zamrażanie i odmrażanie w skrajnych warunkach przeżycia. Efekty letalne (śmiercionośne) tej procedury są bardzo wysokie.

KAI: Tymczasem większość Polaków, w tej chwili około 80 proc., jest za dopuszczalnością in vitro. Czy oznacza to przegraną Kościoła? Zaniedbania w przekazywaniu nauki na ten temat? A może pragnienie posiadania dziecka jest tak silne, że Kościół „powinien” się pogodzić, że nie będzie w tej sferze słuchany (podobnie jak są kłopoty z realizowaniem nauczania w dziedzinie etyki seksualnej)?

– Cóż, tak bywa, ale przecież Kościół nie jest zgromadzeniem wszystkich świętych... Ciągłe rozchodzenie się prawa moralnego i życia wiernych nie jest przecież czymś nowym. Zawsze tak było, także w wielu innych sprawach, może mniej ważnych. Weźmy problem niewolnictwa w dawnych wiekach. To były grzechy wołające o pomstę do nieba a jednak były albo ukrywane albo tolerowane, w powszechnej nawet opinii akceptowane.

KAI: Wyobraźmy sobie sytuację, że tak czy inaczej procedura in vitro zostaje usankcjonowana prawnie i to jakimś rozwiązaniem o charakterze liberalnym. Można się spodziewać, że kliniki będą pracować pełną parą. Co zrobić, by pomimo możliwości skorzystania z takiej metody, takim klinikom ubywało klientów?

– Tak, jest to niewątpliwie kwestia edukacji. Trzeba ją bardzo zintensyfikować i to na wszystkich szczeblach wychowania. Przede wszystkim uzdolnić rodziców, którzy wychowują swoje dorastające dzieci. To rodzice muszą ominąć te ogromne skróty, bo przecież in vitro działa na zasadzie takiego skrótu, że owszem, jesteście niepłodni i jest procedura, która da wam dziecko.
Metoda nie leczy niepłodności lecz jest jednym ze sposobów na dzietność. I tyle. Więcej rodzice nie oczekują i poddają się wskazaniom medyków. Poddają się trudnej procedurze hyperstymulacji hormonalnej kobiety, przez co ona naprawdę jest w stanie daleko odbiegającym od normalnej fizjologii. Natomiast w stronę laboratoryjną rodzice nie wnikają lecz po prostu czekają na implantację embrionu i donoszenie go do czasu porodu. Niektórzy dokonujący takiego zapłodnienia mówią wprost, by „dać kobiecie prawo do ciąży i porodu”. Raptem to się okazuje czymś pożądanym, kiedy w wielu innych przypadkach jest to stan niepożądany: zwalcza się płodność, likwiduje zaistniałe ciąże. Jest czymś zupełnie szokującym, jak wspomniałem, że według statystyk Światowej Organizacji Zdrowia, rocznie dokonuje się na świecie ok. 60 mln aborcji. Moim zdaniem jest ich więcej, bo np. w Indiach czy Chinach dokonuje się eugenicznych zabiegów przerwania ciąży poprzez wewnątrzmaciczne ludobójstwo dziewczynek. A jednocześnie podejmuje się heroiczną walkę o dziecko w sytuacjach prawie beznadziejnych, kiedy „jest chciane”.

KAI: Czułość wobec cudu życia dzięki in vitro okazywana jest na tych samych łamach, na których promuje się „prawo do wyboru”...

– Tak, jednym z przykładów jest apelowanie o powszechny dostęp do antykoncepcji, która jest walką z płodnością a nie płodności rozpoznawaniem, płodności diagnozą. Czasami ta walka z płodnością trwa u kobiety 20 lat, a kiedy zbliża się do lat 40 a więc wchodzi w okres klimakterium gdy zdolności prokreacyjne ogromnie spadły lub wygasły wówczas trwają rozpaczliwe wysiłki, je reaktywować, za każdą cenę. I wtedy zapada decyzja o in vitro. Jednocześnie trwa finansowo wspierana walka o jak najszerszy dostęp do aborcji, a więc walka z dzietnością. Budujemy chore społeczeństwo schizofreniczne.

KAI: Zwraca Ksiądz Arcybiskup uwagę na edukację ale czy nie należałoby przemyśleć też kwestii języka i stylu, którym Kościół mówi o in vitro, zwłaszcza do ludzi rozważających takie zapłodnienie. Przecież klientami tych klinik są głównie katolicy i to nie tylko tacy, których niepłodność wynika ze stosowania antykoncepcji lecz z jakichś niedomogów w ich naturze. Jeśli po iluś latach starań decydują się na in vitro, odczuwając przy tym skrupuły moralne, i słyszą ze swojego Kościoła jedynie to, że dokonali wyrafinowanej aborcji...

– To jest bardzo ważny problem. Sformułowanie Rady Episkopatu ds. Rodziny z grudnia 2007 roku wywołało ogromne poruszenie i niezgodę na tego typu sformułowanie. Otóż, Jan Paweł II i dokumenty wydane za jego pontyfikatu definiują pojęcie aborcji. Na czym polega jej istota? Jest ona „niezależnie od tego, w jaki sposób zostaje dokonana, świadomym i bezpośrednim zabójstwem istoty ludzkiej w początkowym stadium jej życia, obejmującym okres między poczęciem a narodzeniem”. A więc okoliczności zewnętrzne: czy następuje to w okresie przedimplantacyjnym, czy też w okresie po implantacji lub podczas procedury in vitro – jest to w ocenie moralnej rzecz drugorzędna. W jednym i drugim przypadku można mówić o „świadomym i bezpośrednim zabójstwie istoty ludzkiej” – występuje tu podobieństwo z „klasyczną” aborcją.
Jaka jest różnica? Otóż, ci, którzy dokonują aborcji, bo nie chcą mieć dziecka, działają oczywiście z intencją by się go pozbyć przez jego likwidację. Natomiast ci, którzy chcą mieć dziecko zabijać oczywiście nie chcą. No ale ubocznym kosztem „otrzymania” tego jednego dziecka jest śmierć w podobny sposób poczętych innych dzieci w stadium embrionalnym, które zostaną uśmiercone. Większość embrionów ginie. Tak więc, oczywiście, różnica intencji jest. Uważam, że wina osobista kobiet, już pomijając mężczyzn i całego otoczenia, jest dużo mniejsza a czasem nawet jej nie ma, bo bywa nieświadoma, że takie są „koszta” tego dziecka. Natomiast ogromna odpowiedzialność spada na tych, którzy wspomniane procedury bezpośrednio wykonują. Oni doskonale wiedzą co robią, świetnie zdają sobie sprawę z tego, że część embrionów odrzucają, obserwując pod mikroskopem które z nich przestały wzrastać, bo po prostu znalazły się w warunkach niefizjologicznych i selekcjonują jeden czy dwa zarodki, które przeszczepiają. Z pozostałych część selekcjonują do zamrożenia a reszta jest wyrzucana. Ponadto nie wszystkie zamrożone embriony przeżyją, ale to już jest osobny rozdział.
Tak więc zarówno w przypadku aborcji jak i in vitro, pomimo różnić w intencjach, istota problemu jest ta sama. Trzeba przy tym pamiętać, że akt zabicia człowieka jest zawsze w ręku operatora: tego który wykonuje aborcję i dokonuje procedury in vitro. Oczywiście istnieją dziś także farmakologiczne środki aborcyjne, które kobieta zażywa wywołując aborcję a ów operator najwyżej kończy cały proceder. Istnieje jednak producent środków aborcyjnych.
W każdym razie widać, że sformułowanie o „wyrafinowanej aborcji” towarzyszącej zapłodnieniu in vitro nie było takie abstrakcyjne.

KAI: Ale czy dobrze by się stało, gdyby wyłącznie taki przekaz docierał do par, które nie charakteryzują się bynajmniej hedonistycznym podejściem do życia a ich decyzja o in vitro poprzedzona była poważnymi zmaganiami sumienia?

– Dla wielu małżeństw niepłodność jest wielkim cierpieniem niekiedy spowodowanym – bo o płodność trzeba dbać – niekiedy nie, bo jest skutkiem wielu innych chorób. Jest też wielkim narastającym problemem społecznym. Niewiele robi się dla zapobiegania niepłodności poprzez zaniechanie ryzykownych zachowań i niesprzyjającego trybu życia. Nie wychowuje się do odpowiedzialności za płodność, bardzo złożonego i delikatnego mechanizmu.
Leczenie niepłodności też jest często pozorowane. Nie wystarcza kwalifikować do zapłodnienia pozaustrojowego par po roku współżycia bez poczęcia i często bez diagnozy. Przyczynowe leczenie niepłodności trwa często dłużej, również w okresie diagnostycznym, ale w dużym procencie przypadków kończy się całkowitym wyleczeniem. Bardzo nowoczesna medycyna robi ogromne postępy (np. Naprotechnologia) w diagnozie i przyczynowym leczeniu niepłodności. Stanowi rzeczywistą alternatywę dla zapłodnienia pozaustrojowego. Niestety, takich ośrodków jest w Polsce jeszcze niewiele.

KAI: Kościół nie akceptuje zapłodnienia pozaustrojowego nie tylko dlatego, że łączy się ono ze śmiercią embrionów, ale także uznając za godziwe jedynie poczęcie dziecka drogą „aktu małżeńskiego”. Z przyjęciem tego drugiego wymagania – co pokazują badania socjologiczne – ma kłopot nawet wielu katolików. Jaki rodzaj argumentacji mógłby ich przekonać?

– Czeka nas w tym zakresie bardzo trudna edukacja, ukazanie w sytuacji zupełnie nowej – nigdy dotąd nie było takiej w historii ludzkości – że najbardziej intymny ludzki akt i najważniejszy, jakim jest akt poczęcia jest przekazywany w ręce osób trzecich, nad którymi nie ma żadnej kontroli. Ów akt dokonuje się w sposób niegodny człowieka.
Akt małżeński jest najbardziej intymnym aktem ludzkim o określonej treści i niezwykle wyrazistej symbolice. W jego treść wpisuje się pozawerbalna komunikacja co do relacji łączącej dwie osoby. Jest to typowy akt ludzki, pociągający za sobą moralną odpowiedzialność. W skrajnych przypadkach może oznaczać komunikację miłości i wzajemnego oddania, lub jej zaprzeczenie, jako akt nienawiści i pogardy w przypadku np. gwałtu.
Drugim jego znaczeniem i funkcją jest przekazywanie życia, właśnie poprzez małżeński akt miłości. Przypominał o tym i powtarzał Ojciec Święty Jan Paweł II formułując teologię i filozofię ciała. Nie mniej ważna jest symbolika aktu małżeńskiego „dwojga w jednym ciele”, czyli komunii cielesnej, psychicznej i duchowej dwojga ludzi. W tym świetle widać dopiero, jak bardzo akt małżeński różni się od zwierzęcej kopulacji reproduktywnej.
Dziecko – powstałe na skutek pożycia małżeńskiego – przyjmuje się jako coś otrzymanego, swego rodzaju gratyfikację, dar. Natomiast w procesie zapłodnienia pozaustrojowego dziecko jest „produkowane” na zamówienie za pomocą określonej techniki i fragmentuje się ciągły proces powstania i wzrastania dziecka, który zachodzi w środowisku ustrojowym in vivo. W najsłabszej fazie jego istnienia oddaje się je do zamrażarki czy poddaje różnorodnym procedurom laboratoryjnym. Jest to niegodziwość, w sposobie traktowania dziecka w pierwszych momentach jego istnienia. Są to warunki zupełnie nieludzkie, skrajnie niefizjologiczne. A tymczasem godność dziecka wymaga szacunku od pierwszych chwil jego istnienia.
Nieporównywalnie lepsze warunki do rozwoju ma dziecko poczęte w sposób „in vivo”, bezpośrednio w organizmie matki. Zatem można powiedzieć, że „prawem dziecka” jest rozwój w tym właśnie, najkorzystniejszym dlań środowisku. A najlepszym zabezpieczeniem tego prawa jest rodzina, potwierdzona zawarciem kontraktu małżeńskiego, a więc mająca sankcję i społeczną gwarancję trwałości. W przypadku małżeństwa sakramentalnego ta gwarancja jest jeszcze bardziej wzmocniona.

KAI: Czy Kościół może ekskomunikować za in vitro? A jeśli tak, to kogo: matkę? obydwoje rodziców? osobę z laboratorium, która pod mikroskopem połączyła komórkę męską i żeńską?

– Jeśli chodzi o karę ekskomuniki, to w mediach pojawiło się wiele nadużyć. Rozchodzenie się życia konkretnego człowieka z nauczaniem Kościoła jest jego powolnym a niekiedy jednocześnie radykalnym odejściem ze wspólnoty wiary i moralności jaką jest Kościół. Trudno mówić, że ktoś jest w pełni w komunii z Kościołem, jeśli głosi poglądy, które są sprzeczne z wyznawaną przez Kościół wiarą i moralnością. Wskutek swoich własnych działań taka osoba znajduje się poza wspólnotą moralną Kościoła.
W pewnych określonych okolicznościach chodzi tu o kanoniczną karę ekskomuniki latae sententiae to znaczy ekskomuniki wiążącej mocą samego prawa, bez jej orzekania. Jeśli ktoś dokonuje czynu kwalifikującego się do zastosowania takiej kary (są to m.in. czyny dotyczące życia ludzkiego) – że ktoś zabija życie w sposób celowy i zamierzony – zaciąga automatycznie karę ekskomuniki, z której będzie musiał się uwolnić. Taka kara a więc ekskomunika latae sententiae przypisywana jest automatycznie grzechowi aborcji i obejmuje wykonawców i koniecznych wspólników, w chwili zaistnienia skutku aborcji a więc śmierci dziecka. Trzeba jednak pamiętać, że jest to kara, która potwierdza stan istniejący.

KAI: Załóżmy, że część klientów klinik, w których dokonuje się zabiegów in vitro nie jest świadoma wszystkich wiążących się z tym procedur, np. tego że w drodze do celu giną ludzkie zarodki. Sytuacja moralna takich osób jest chyba odmienna od pary katolików, którzy decydują się na taką metodę dobrze znając zarówno aspekty medyczne jak i stanowisko Kościoła? Jaka jest ich sytuacja z punktu widzenia Kościoła?

– Jeżeli mają pełną świadomość tego czym jest procedura in vitro i jakie skutki (w tym śmiertelne) ze sobą niesie, i jeżeli mają przy tym pełną wolę dokonania tego zapłodnienia – to są w stanie grzechu ciężkiego. A taki grzech wyklucza z moralnej wspólnoty Kościoła. Stąd konieczny jest wówczas sakrament pojednania, który jedna wspólnotę z taką osobą: z Bogiem i Kościołem.

KAI: Ale czy kogoś konkretnie dotyczy ekskomunika w przypadku dokonania in vitro?

– Tych, którzy bezpośrednio dokonują aktów letalnych, powodujących śmierć. Uważam, że dużo większa odpowiedzialność moralna spada na pracowników laboratoriów i klinik niż na rodziców. Rodzice robią to bowiem najczęściej w dobrej wierze. Czego się od nich wymaga? Oddania do laboratorium gamet, niczego więcej. A później, w wyniku "jakiegoś" zabiegu, zgodnie z planem rozwija się ciąża. Rodzice rozumują w sposób bardzo skrótowy, przeskakują etapy, nie są ich świadomi.

KAI: Widzę, że ma Ksiądz Arcybiskup opory przed jednoznacznym, autorytatywnym powiedzeniem: pary dopuszczające się in vitro są ekskomunikowane, koniec, kropka.

– Nie nadużywałbym słowa ekskomunika, jest ono zarezerwowane dla orzeczeń i sytuacji prawnych. Wolałbym mówić o rozejściu się ze wspólnotą Kościoła poprzez grzech ciężki. Grzechy przeciwko życiu są bowiem ciężką materią, przy zastrzeżeniu wszakże, że dokonuje się ich świadomie i dobrowolnie.

KAI: A jak ta sprawa wygląda w odniesieniu do polityków, do tych, którzy stanowią prawo? Ich działania np. w sprawie in vitro są z pewnością stopniowalne od strony moralnej? Czym innym jest zezwalanie na tę metodę z wszelkimi jej konsekwencjami, czym innym zaś jej dopuszczenie poprzedzone staraniami na rzecz maksymalnej ochrony dobra i minimalizowania zła.

– Są dwa, wspominane już, dokumenty, które mówią o tym wprost: encyklika "Evangelium vitae" i „Vademecum dla polityków” – nota doktrynalna Kongregacji Nauki Wiary z 2002 r. W tej materii trzeba rozróżnić dwie sprawy (mówiłem o tym zresztą w zmanipulowanym przez media wywiadzie dla PAP). Otóż polityk, który głosuje za prawem powodującym wszystkie złe skutki in vitro, włącznie ze skutkami śmiertelnymi, jeśli chce takiego prawa, walcząc o nie i głosując za jego wprowadzeniem – znajduje się poza wspólnotą moralną Kościoła. Nie mówię o karze kanonicznej, bo trudno przypisać danemu politykowi odpowiedzialność za śmierć konkretnego embrionu. Te śmierci następują masowo i nie wiadomo w którym momencie, kiedy. To jest różnica pomiędzy śmiertelnymi następstwami in vitro a typową aborcją.
Natomiast jeśli ktoś mając do wyboru różne głosowane projekty chce przynajmniej uzyskać większe dobro, jakie jest w projekcie zawierającym najmniej skutków negatywnych a przy tym jego stanowisko moralne jest znane, tzn. otwarcie deklaruje, iż nie zgadza się na szereg elementów w tej propozycji zawartych – ma obowiązek walczyć o nią w imię dążenia do większego dobra. Ważny jest element świadectwa, bowiem ono usprawiedliwia opowiedzenie się za takim rozwiązaniem – niedoskonałym z moralnego punktu widzenia ale w danym momencie jedynie możliwym i najlepszym z możliwych.
Trzeba odróżnić kompromis polityczny od moralnego. Polityka żyje kompromisami, walka polityczna jest walką, której skutkiem jest konfrontacja sił politycznych. To samo jest w dyplomacji, w polityce międzynarodowej: wszystkie układy się negocjuje i dochodzi do jakiegoś kompromisowego rozwiązania.
Tymczasem w debacie publicznej wciąż myli się to, co jest kompromisem moralnym i politycznym, który jest w danych warunkach szansą uchronienia dobra. Oczywiście, jeśli mamy do czynienia z prawem zdecydowanie złym, wręcz antyludzkim, to na takie prawo głosować nie można. Trzeba powiedzieć non possumus, nie możemy.

KAI: A jak w świetle takiej wykładni sytuowałby Ksiądz Arcybiskup postawę prezydenta? Bronisław Komorowski deklarował swego czasu, że chciałby ustawy restrykcyjnej ale jednak dopuszczającej sztuczne zapłodnienie. Opowiadał się za kompromisem pomiędzy różnymi stanowiskami. Pojawiają się głosy, że głosząc takie poglądy prezydent przyjmuje Komunię św. świętokradczo i sieje zgorszenie. A jak uważa Ksiądz Arcybiskup?

– Nie chcę ferować wyroków i wchodzić w cudze sumienie. Chciałbym jednak przypomnieć przykład króla Belgów, Baudouina (zmarłego w 1993 r.), który, jak pamiętamy, w 1990 r., chcąc być w zgodzie z własnym sumieniem, abdykował, aby nie być zmuszonym do podpisania liberalnej ustawy aborcyjnej. Chciał dać świadectwo temu, że pod takim prawem podpisać się nie może.

KAI: Podobny krok doradzałby Ksiądz Arcybiskup Prezydentowi RP?

– Myślę, że Pan Prezydent nie powinien być biernym obserwatorem sceny politycznej ale umieć wybierać to, co jest dobre.

KAI: Księże Arcybiskupie, co właściwie mówi o nas fakt, że aż blisko 80 proc. społeczeństwa dopuszcza zapłodnienie in vitro?

– Świadczy to o tym, że jesteśmy po prostu nieprzygotowani na „nową etykę globalną”, która w tej chwili panuje.

KAI: A jej siła jest przemożna...

– Tak. Nie jesteśmy immunizowani. Pod tym względem można mówić o pewnej wyższości Zachodu. Młodzież zawsze wykazuje tendencje do kwestionowania tego, co robili rodzice. Dziś, młodzi lekarze na Zachodzie odmawiają przerywania ciąży.

KAI: Decyduje bunt wobec rodziców?

– Zmiana pokoleniowa plus większa świadomość co do zła moralnego takiego czynu.

KAI: Tymczasem nowy prezydent Francji zdaje się zapalać zielone światło dla eutanazji opowiadając się za „szlachetną” debatą na ten temat. Jeśli nie jesteśmy odporni na „nową etykę globalną” to, jako społeczeństwo, polegniemy też „na odcinku” eutanazji?

– Do debaty z pewnością dojdzie, bo to co najpierw szokuje, poprzez ciągłe powtarzanie staje się czymś powszechnym a w końcu następuje zgoda. Tym bardziej, że i w tej dziedzinie znajdujemy się w logice subiektywnych pragnień. W debacie wiedzionej na razie na Zachodzie, pojawia się motyw oszczędzenia cierpienia. No ale współczesna opieka paliatywna tym właśnie się zajmuje i pozwala umrzeć w dobrych warunkach.

KAI: Ale czy w Polsce dojdzie kiedyś do zalegalizowania eutanazji? Będzie na to przyzwolenie?

– Trudno powiedzieć, jaka będzie prospołeczna polityka, ale wyobrażam sobie, że dla wielu rodzin utrzymanie w domu osoby chorej, starej, wymagającej stałej opieki jest niemożliwe – to jest jasne. Dziś w zasadzie już nie ma rodzin wielopokoleniowych. Tworzy się domy opieki, które są w Polsce bardzo dobrze prowadzone, powstają też hospicja, które są prawidłową odpowiedzią na proeutanazyjne tendencje. Niemniej ten nurt się pojawi ale nie tak szybko, nie tak zaraz. W Polsce będzie to z pewnością ograniczone i opóźnione. Takie są moje przewidywania. Oby jednak nigdy nie było na eutanazję przyzwolenia.
Kościół głosi prawo do naturalnej śmierci i przeciwstawia się idei tzw. uporczywego leczenia we wszystkich sytuacjach, użycia nadzwyczajnych środków. W pewnych sytuacjach to nie ma sensu. Kościół opowiada się za zasadą proporcjonalności, tzn. powstrzymania się od podejmowania akcji medycznych jeśli wkładane środki są dysproporcjonalne w stosunku do możliwości terapeutycznych i możliwości przeżycia pacjenta, bo on jest już takim wieku, że przeżyć po prostu nie może. Inaczej ta zasada wygląda w przypadku dzieci, kiedy możliwości przeżycia są zdecydowanie większe, inaczej zaś w odniesieniu do osób sędziwych, bliskich śmierci.
Nie zapominajmy, że głównym motorem skłaniającym do eutanazji jest ekonomia. Przecież leczenie osób starych i chorych kosztuje, wszystkie kraje są deficytowe, Są kraje, w których nawet domy starców nakłaniają pacjentów do przepisania im swoich majątków a z chwilą przepisania – dokonują eutanazji. Znane są takie praktyki.

KAI: Zysk ponad wszystko?

– Oczywiście. Podobnie jak przy in vitro: tu też w grę wchodzi ogromny pieniądz, który za tym stoi. Z finansowych korzyści wynikają nadużycia polegające na tym, że nie prowadzi się diagnostyki niepłodności ani jej dłuższego leczenia. Mówi się po prostu: po co się pani będzie trudziła, proszę przyjść do nas, pobierzemy komórkę jajową, a od mężczyzny nasienie i będzie pani miała dziecko i to piękne. Będą procesy o to dziecko wówczas, gdy ono urodzi się kalekie. Ale się nie rodzi, bo – i tu mamy o czynienia z kolejną odsłoną zabijania – w razie czego następuje tzw. „terapeutyczne kończenie ciąży” czyli przerwanie ciąży, kiedy stwierdzi się jakieś zaburzenie w rozwoju płodu.

KAI: Czy w debacie wokół in vitro są jeszcze jakieś inne, przemilczane pola?

– Owszem: jednym ze skutków zapłodnienia pozaustrojowego jest znaczący wzrost wad genetycznych, o czym w ogóle się nie mówi. W Zespole, którym kieruję opracowujemy teraz wypowiedź nt. problemów bioetycznych w trzech dziedzinach: zapłodnienia pozaustrojowego, ideologii genderowej i klauzuli sumienia. Przedstawiamy listę argumentów przyczyn odmowy stosowania rozrodczości zastępczej, wśród których to argumentów bardzo duży jest problem schorzeń genetycznych i wad wrodzonych, efekt teratogenny, genotoksyczny i indukcja zaburzeń epigenetycznych. Jest to wyrażone językiem eksperckim, ale dotyczą faktów. Tego aspektu się oczywiście nie nagłaśnia, podobnie jak nie nagłaśnia się efektów ubocznych antykoncepcji hormonalnej, dlatego że obroty przemysłu farmaceutycznego wynikające z produkcji środków antykoncepcyjnych są tak wielkie, że aspekty niewygodne nie są często publikowane skoro, tenże przemysł jest wydawcą większości profesjonalnej prasy medycznej. Natomiast wystarczy spojrzeć na to, co na ulotkach towarzyszących antykoncepcyjnym środkom hormonalnym napisane jest małym druczkiem, którego nikt nie czyta: to jest długa lista chorób i zaburzeń, które te środki mogą wywołać.

KAI: Podobnie jak w przypadku in vitro, także i tej dziedzinie nauczanie Kościoła nie jest respektowane przez znaczącą cześć społeczeństwa.

– Tu nie chodzi tylko o głos Kościoła. Mnie to niepokoi, także jako lekarza, bo dowodzi, że następuje radykalne odejście od tradycji hipokratejskiej w medycynie: „leczy się” normalne funkcje fizjologiczne.

KAI: Przeżywamy zatem czasy etycznego rozchwiania w skali niespotykanej nigdy dotąd w historii?

– Tak sądzę, bo nie było dotąd takiego rozwoju technologicznego. To technika spowodowała takie ogromne rozchwianie. Rozwój techniki i jej zastosowań, któremu nie towarzyszyła równie intensywna refleksja etyczna.

KAI: Etyka pozostała w tyle?

– Tak, i etyki nie bierze się pod uwagę. Słyszałem niedawno wypowiedź jednego z dyrektorów kliniki in vitro, dowodzącego, że rozważania etyczne nie powinny mieć nic wspólnego z „nowoczesnymi metodami leczenia”. Zresztą, nawiasem mówiąc, kryzys ekonomiczny jest też skutkiem braku etyki w ekonomii. Dziś już wszyscy o tym mówią. Banki oszukują klientów, rządzący oszukują obywateli itd.

KAI: Jakimi tematami zajmie się w najbliższym czasie kierowany przez Księdza Arcybiskupa Zespół ds. Bioetycznych? Jakie tematy wyzwania pojawiają się na horyzoncie?

– Prowadzimy monitoring aktualnych problemów bioetycznych. Staramy się pracować z pewnym wyprzedzeniem, przewidywać problemy, jakie dopiero mogą się pojawić. Mamy na przykład pewne przewidywania dotyczące genetyki medycznej. Chcę podkreślić, że na świecie nie ma moim zdaniem innej instytucji, w której system bioetyczny byłby tak rozwinięty, tak logiczny i spójny jak to się dzieje w Kościele katolickim.

KAI: Który w obliczu wyzwań niesionych przez rozwój medycyny stara się być punktem moralnego odniesienia i to nie tylko dla wierzących?

– Nie tylko dla wierzących. Bo jest to refleksja oparta na filozofii uniwersalnej i świat może się w niej „przejrzeć”.

KAI: Na polskim gruncie taką rolę pełni Zespół kierowany przez Księdza Arcybiskupa.

– Tak, jest to Zespół powołany przez Episkopat. Na marginesie dodam, że systematycznie odmawia się księżom kompetencji i to w wielu dziedzinach życia. Już sam fakt bycia księdzem skazuje go na utożsamienie z „ciemnogrodem”. To stary zabieg, znany już od czasu encyklopedystów francuskich epoki oświecenia. Natomiast pracując w zespole z bioetykami, jest wśród nich kilku księży, jestem pod ogromnym wrażeniem znajomości przez nich osiągnięć nowoczesnej medycyny, śledzenia przez nich bardzo złożonych problemów genetyki, embriologii, histologii i terapii w różnych etapach życia.

KAI: Zespół ds. Bioetycznych wydał już szereg oświadczeń m.in. przestrzegających przed zmianą definicji płci i zafałszowaniem antropologii człowieka. Te głosy, dotyczące przecież ważnych wyzwań współczesności, nie są nagłaśniane przez media, nie mówiąc już o podjęciu przez nie dyskusji wokół tych problemów. Dlaczego?

– Te opnie są tłumione w imię wyznawanej i nierzadko koniunkturalnej ideologii. „Gender” jest ideologią par excellence, ideologią niezwykle groźną dla ludzkości.

KAI: Kiedy, także jako lekarz, wybiega Ksiądz Arcybiskup w myślach 20-30 lat do przodu, to jakie dylematy wyłaniają się zza tego horyzontu?

– Będą nowe problemy bioetyczne, np. w dziedzinie medycyny molekularnej, a więc głównie genetyki medycznej ale też neurobiologii. Myślę, że nadejdzie faza manipulacji ludzkim mózgiem poprzez wypracowane techniki biochemiczne i biofizyczne.

KAI: W kierunku zwiększenia możliwości mózgu?

– Także, ale przede wszystkim zmiany osobowości, kształtowania człowieka w kierunku eugeniki pozytywnej i negatywnej. Przykładem takiego działania, prowadzonego w określonych celach była psychiatria „radziecka”. Przecież ze zdrowych ludzi robiono wówczas pacjentów psychiatrycznych.

KAI: Z tym, że tym razem ktoś dobrowolnie i bez przymusu będzie chciał zmienić sobie osobowość.

– Tak, będą próby zmiany charakteru, osobowości. Będzie to już bardzo głęboka ingerencja w to, co jest istotą człowieka.
Pewne dzisiejsze rozwiązania okażą się katastrofalne i w związku z tym nastąpi powrót wahadła, swego rodzaju bumerang, powrót do zdrowego rozsądku. Wierzę w zbiorowym zdrowy rozsądek ludzkości bo człowiek jest bytem racjonalnym i uświadomi sobie, że pewne rozwiązania prowadzą do społecznego samobójstwa.

KAI: A Polska w tym kontekście?

– Może wyjść względnie obronną ręką jeśli ludzie nie stracą racjonalnego myślenia, którego dziś im się odmawia na rzecz rozwiązań etyki afektywnej i jeżeli nie stracą minimum mądrości życiowej. Mądrość jest darem ale i czymś wypracowanym, mądrość się zdobywa. Filozofia jest nauką o mądrości i trzeba szukać w obszarze poznania filozofii mądrościowej.
A jeśli chodzi o wierzących, w istocie wszystko zależy od tego czy będzie w nas wiara. Jeżeli wierzymy, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże, to świadomość ta jest regulatorem i busolą jego życia. Jest optymistą o ile wiara jego przetrwa, jeśli człowiek nie odłączy się od wiecznej Mądrości, od wiecznego Logosu. Proszę zauważyć, że „Logos” – słowo, które stwarza świat jest wpisane we wszystkie odkrywane przez człowieka prawa fizyki, chemii, biologii. Stąd mamy antropologię, geologię, biologię i wszystkie inne „-logie”. Świat jest racjonalny, stworzony harmonijnie nie jest zaś efektem przypadku.
Jeśli nie stracimy kontaktu z Logosem i odwieczną Mądrością, to ludzkość przeżyje każdy kryzys.

rozmawiał Tomasz Królak
Katolicka Agencja Informacyjna
Warszawa

Dod. Ks. Wojciech Lipka 19.11.2012 o 23.28, akt. 20.11.2012 o 1.11